Gündem Müzakere 05/08/2016

Hiç kimse sonsuna kadar mazlum, hiç kimse sonsuza kadar dışlanmış, hiç kimse sonsuza kadar horlanmış kalamaz, kalmayacaktır. Tarih zaten bu mücadelelerin yazılması demektir.  O zaman bizi daha geniş, daha güçlü, daha zor fakat belki de daha imkanlı bir mücadele bekliyordur.

gundem-muzAyşegül Doğan- İyi akşamlar Gündem Müzakereye hoş geldiniz Bu akşam da 15 Temmuz darbe girişimini ve ardından yaşananları konuşmaya devam ediyoruz. HDP Onursal Başkanı, Halkların Demokratik Kongresi Eş Sözcüsü ve yine HDP’nin İzmir Milletvekili Ertuğrul Kürkcü konuğumuz. Hoş geldiniz yayınımıza.

Ertuğrul Kürkçü- Merhaba hoş bulduk.

Ayşegül Doğan– Şimdi önce şununla başlayalım ”15 Temmuz gecesi ne yaşandı” sorusu hala bir yandan sorulan, merak edilen bir soru. Pek çok açıdan merak ediliyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Başbakan Binali Yıldırım’ın neden o denli geç öğrendiği ve kimlerden öğrendiği MİT’in bu gecikmeyi nasıl izah ettiği, Genel Kurmay Başkanına bu bilgi ulaştıktan sonra nasıl bir sürecin işletildiği bütün bunlar merak konusu, onlara da geleceğiz tabi ki ama öncelikle ben sizin çok tartışılan röportajınızdan bir alıntı ile başlamak istiyorum Yeni Özgür Politika’ya verdiğiniz röportajda diyorsunuz ki orada, izah edin  ‘simülasyon’ tanımını kullanıyorsunuz.Tam da buradan tartışıldı, bazı haber portallarında şunu gördük ”tiyatro” dediğiniz, bunun bir kurmaca olduğunu söylediğiniz, 15 Temmuz gecesinin bir darbe girişimi ya da kalkışması olmadığı şeklinde sanki bir beyanatta bulunmuşsunuz gibi bir tartışma oldu,  sonra sizden bir tekzip geldi daha doğrusu avukatınızdan geldi. Ne oldu, 15 Temmuz gecesi ne yaşandı, simülasyon derken neyi kastediyorsunuz?

Ertuğrul Kürkçü- Ben bir kere 15 temmuz gecesi yaşanana simülasyon demedim ki. 15 Temmuzun öngörüldüğünü hükümet tarafından, bu öngörülmüş darbenin gerçekleştiğini söyledim. Öngörülen darbeyle ilgili darbeye nasıl mukavemet edileceği konusunda hükümetin bir hazırlığı vardı, simülasyon bu demek zaten. Simülasyon yaptığınız zaman kan dökülmez, simülasyon yaptığınız zaman insanlar sokaklara çıkmaz. Buna bir örnek vereyim. Siz bir uçuş simülasyonu yaparsınız, aslında uçakta değilsinizdir, bir makinanın içindesinizdir, uçtuğunuz zaman neler olacağını görürsünüz, uçağın yere çarpmaması için alınacak tedbirleri bir uçağın içinde olmadan denersiniz. Ben özellikle bunun altını şundan ötürü çizmek istiyorum. Bu öngörülmemiş, gerçekleşeceği düşünülmemiş gerçekleştiği zaman nasıl karşı konulacağına dair bir plandan yoksun olduğu bir darbe değildi hükümetin. Hükümet karşı karşıya kalacağı reaksiyonu öngörmüştü bununla ilgili tedbirlerini almıştı bu açıdan da aslında hem siyasi rakiplerinin hem düşmanının bir adım önündeydi. Ben bunu anlatmak istedim. İkincisi, ”bu simülasyon çerçevesinde aslında karşı koyma süreci içerisinde halka da bir rol tanındığını ve Tayyip Erdoğan’ın çağrısıyla, halkın bu darbeye karşı koyma sürecinde bir yere ve role sahip olacağı da önceden tasarlanmıştı, öngörülmüştü” diyorum. Bunların hiç birisi bunun tiyatro olduğunu söylemez. Tiyatro demek gerçek hayatın yerine konulmuş olan bir suret demektir. Burada hakiki bir ölüm var, Meclis bombalanmış, her taraf yerle bir edilmiş, bunun simülasyon olduğunu kim söyleyebilir. Ama bir simülasyonu olan birisi, bu yıkım karşısında ne yapacağını biliyordur. Ben hükümetin bu açıdan bu darbe ile ilgili bir öngörüsü olduğunu düşünüyorum. Bize gelen ilk bilgiler zaten gayri resmi olarak hükümetin kanalından arkadaşlarımıza verilen bilgilerden geldi. Denildi ki ‘”700 cemaat yanlısı Gülen’ci subay, Yüksek Askeri Şura’da tasfiye edilecekti”, ayaklanmayı bunlar başlattılar dolayısıyla hükümetin daha ilk anda resmi açıklamalar yapılmadan önce kimin harekete geçtiği konusunda bir bilgisi vardı. Bütün bu bilgiler daha sonra ortalığa döküldü. Özetle benim diyeceğim şey şudur. Ben ortada hakiki bir kalkışma olduğunu fakat hükümetin bu kalkışmaya fenersiz yakalanmadığını düşünüyorum. Darbeyi bölmeyi başardılar evvelden aldıkları tedbirlerle, Genel Kurmay Başkanı, Kuvvet komutanlarını yanlarına çekmeyi başardılar, darbeyi bu manada askeri hiyerarşi içerisinde başsız bıraktılar ancak ondan sonra olabilecek her şeyi öngörememiş, kontrol edememiş olabilirler, bu da zaten kayıpların sayısını artırmıştır. Ayrıca darbe süreci içerisinde saf değiştirenler oldu, saf bir cemaat darbesi olmadığını bunun biliyoruz artık, çok çeşitli kesimlerden katılanlar vardı, şu saat itibariyle darbenin başında kim olduğunu, bunun darbe hiyerarşisinin nasıl teşekkül etmiş olduğunu, kimlerin darbe anlaşması içerisinde yer aldığını hala bilmiyoruz, en azından bu konuda bir açıklama yok. Fakat bir resmi anlatı oluştu. Bu resmi anlatıya göre bir gece ansızın bir darbeye kalkışmış birileri, bu o kadar korkunç bir darbeymiş ki bunu halk sokağa çıkınca önlemiş ve bu sayede demokrasimiz kurtulmuş. Şimdi ben sürecin bu basitleştirilmesine, aleladeleştirilmesine karşılık sürece tam tekabül eden bir açıklamaya hala ihtiyacımız olduğunu, bunun için yeterli bilgimiz bulunmadığını, bu anlatılanların darbenin nasıl başlayıp nasıl bittiğini bize anlatmadığını düşünüyorum. Şimdi kocaman kocaman sorular tabi ister istemez akla geliyor. Bu darbeyi Cumhurbaşkanı eniştesinden öğrenmiş, Başbakan kimden öğrenmişti?

Ayşegül Doğan- O da bir yakınından öğrenmiş, öyle açıkladı.

Ertuğrul Kürkçü- Nereden?

Ayşegül Doğan- Eşten dosttan dedi başbakan.

Ertuğrul Kürkçü-  Ama onlar kendilerinin ne yaptıklarını bilmiyorlar mı? Bir tasfiye sürecine girdiler. Bu tasfiye sürecinin karşısında da bir mukavemet gördüler, bu bir darbeye yol açtı. Bunun olacağını önceden öngörmeyen bir hükümetin ben hükümetliğinden şüphe ederim iki sebeple. Birincisi, Milli Güvenlik Siyaset Belgesine ne zaman girdi FETÖ terör örgütü? İki yıldan fazla bir zaman oluyor değil mi? Milli Güvenlik Siyaset Belgesine bir iç düşman tehdidi belirlemesinin girmesinden itibaren sizin yapacağınız şey eğer çalışan, işleyen bir devletse bunun bütün unsurlarını takip etmek, bununla ilgili bütün raporları tutmak, adım adım soluklarının, nefes alış verişlerini izlemek, enselerinde bitmektir. Bu durumda mutlaka bir bilgiye sahip olursunuz. Bilgisiz değilsinizdir, kimin ne yapacağı hakkında bir öngörünüz vardır. Nitekim ben bu öngörü olduğu için hükümetin önceden harekete geçirip, darbenin sirayet edebileceği zeminleri sınırladığını ve darbecilerin aslında başarılı olamayacakları bir kalkışmayla baş başa bıraktığını düşünüyorum. Bunu söylüyorum, bunun tersini düşünmem için de hükümet hiç bir anlatı sunmuyor. Şimdi bir resmi bir anlatı var. Bu resmi anlatıya göre silahlı birliklerle sivil halk karşı karşıya geldi ve darbe böyle bastırıldı. Bir anında bunun böyle olmuş olduğunu düşünmek için pek çok sebebimiz var. İnsanlar hayatlarını kaybettiler ama bunu bastırma sürecinin nasıl cereyan ettiğine bakacak olursak şunları çok iyi görebiliriz. Birincisi Emniyet Teşkilatı burada birinci dereceden rol oynadı. Emniyet müdürlükleri ve polis merkezleri esasen halkın etrafında toplandı ve darbeye karşı ne yapacaklarına dair ilk fikirleri aldıkları yerlerdi. Dolayısıyla halka yön gösteren bir yapı vardı. İkincisi, eğer benim varsayımım doğruysa Adalet ve Kalkınma Partisinin örgütsel yapısı içerisinde bu darbeye karşı koyma bakımından bir hazırlık vardı ise o zaman zaten bu hazırlık çerçevesinde de bütün bunların geliştiğini öngörebiliriz. Dolayısıyla evinde pijamasıyla otururken ”darbe yapıyorlar, gideyim hükümeti kurtarayım” diye işlerin olmadığını söyleyebilirim.

Ayşegül Doğan- ”Neden bunun böyle olamayacağını düşünüyorsunuz” diye bir kez daha sormak istiyorum. Çünkü şöyle diyorsunuz. ”AKP’nin darbe karşıtı bir hazırlığı yoksa” olduğu gibi sizden alıntılıyorum röportajdan. ”Kitlenin bu kadar hızlı organize olabileceğini düşünmek için ben bir neden göremiyorum.” Halbuki buna dair çok neden olabileceği ile ilgili de bir kanaat var, bir tartışma var ne dersiniz bilmiyorum ama niye bunun bu kadar hızlı organize olamayacağını düşünüyorsunuz kitleler böyle bir şeye tepki göstermezler mi sizce?

Ertuğrul Kürkçü-  Devletin kendisi bu kadar hızlı organize olamamışsa hiç bir hazırlığı olmayan sadece bunu radyodan, televizyondan duyduğu için harekete geçen insanlardan ibaret olamaz. Bunun bir alt yapısı olması gerekir ve var. Bunu hepimiz görüyoruz. Şimdi ikinci nokta şu. Buraya katılan sivil insanların sonuçta bir bağlılıkları var, aidiyetleri var. Tayyip Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olmasına, Adalet ve Kalkınma Partisinin hükümet olmasını kendi bağlandıkları değerlerin gerçekleşmesi olarak görüyorlar. Bunu korumak, kollamak isteyebilirler, bunun için sokağa çıkabilirler ve nitekim çıktılar fakat şöyle olur mu? Ortada hiç bir örgüt, hiç bir bağlayıcı mekanizma yok, bir çağrı ve evinde oturan insanlar var. Hayat bu basitlikte hiçbir zaman değil dolayımlar gerekir, arada yapılar gerekir, kurumlar, örgütler kararlar, hazırlıklar gerekir ben bunlarında var olduğunu hepimizin bildiğini düşünüyorum. Şimdi bu çıplak gerçek şu hakikati de ortadan kaldırmaz. Evet bir darbe girişimi var mı? Var. Bu başsız kalmış mı? Kalmış. Yenilgiye mahkum mu? Mahkum. Peki bunun karşılığında bir mukavemet mekanizması var mı ? Var. Halk da bu mukavemetin yanında yer aldı mı? Aldı. Sadece AKP kitlesi yanında yer almadı ki. Cumhuriyet Halk Partilisi de, HDP’lisi de bu direnişin yanında şöyle ya da böyle yer aldı. Vekiller yer aldı. Biz bunları tartışmıyoruz. Şunu anlamaya çalışıyoruz. Nasıl oldu da ilk on iki saat içerisinde  sivillerin de içinde yer aldığı bir karşı koyuş gerçekleştirildi. Bunun cevabı şu olamaz. Cumhurbaşkanı face time’a çıktı, halk da bunu duyunca vatanı kurtarmaya karar verdi. Böyle değil.  Siyasi örgütler niye lazım? Bunun için bir siyasi örgüt gerekir, bunun için bir ön hazırlık gerekir. Biz bu hazırlığın zaten mevcudiyetini pek çok çeşitli durumlardan biliyoruz. Başbakan olduğu zamandan beri Tayyip Erdoğan ”esnaf aynı zamanda polis olmalıdır, esnaf aynı zamanda halkın koruyucusu, kollayıcısı olmalıdır” derken aslında bir sivil mukavemet yapısının hazırlanmakta olduğunu bize haber veriyordu. Özetle, ben tabi ki ortada bir ara meclis….

Ayşegül Doğan- İkisinin de olduğunu söylüyorsunuz aslında. Hızlıca sokağa dökülenler de var bir yandan onu da ”yadsımıyorum” diyorsunuz ama ”bir hazırlık da vardı darbeyi bastırma süreci ile ilgili bir planlama vardı” diyorsunuz.

Ertuğrul Kürkçü- Bir hazırlık yoksa niye hükümette olur insanlar ben anlamıyorum. Sonuçta bunu saklayıp, gizleyip bundan çekinecek ne var? Bir hükümetin darbeye karşı koyma hazırlığı yoksa ortada bir hükümet yoktur zaten. Her hükümetin olması gerekir

Ayşegül Doğan- Peki neden bu tanımlamanızdan bu kadar rahatsız olundu sizce, bundan daha normal ne var diyorsunuz? O halde niye bu kadar tepki duyuldu?

Ertuğrul Kürkçü- Çünkü bu resmi anlatıyı, bu söylenceyi bu efsaneleştirilen hakikatleri bir efsane perdesi altında gizleyen gerçek ilişkiler dünyasını ele veren bir anlatı bu. Dolayısıyla bu ”ne güzel bir öykü kurmuştuk, anlatıyorduk niçin şimdi pişmiş aşa soğuk su katılıyor, öyle değil de böyle oldu deniliyor”. Ama zaten muhalefet gücüne, bir eleştirel akla niye ihtiyaç var. Genel kabullerin ötesinde hakikati kendisinin kavraması ve başkasına da aktarması için lazım.

Ayşegül Doğan- Seyircilerimizden gelen sorular da var. Hemen arada sormak istiyorum bu başlıkta iken. ”Darbeyi kim yaptı sizce Sayın Kürkçü” diye soran seyircilerimize ne dersiniz?

Ertuğrul Kürkçü- Şimdi ben bu konuda bana en yakın gelen, tutarlı gelen ve kendimle yakın bulduğum açıklama Ahmet Şık’ın formülasyonu. O da benim gibi düşünüyor. Üç parçalı olduğunu düşünüyorum. Gülen cemaati tarikatı mensupları bunların yanı sıra bir darbenin Erdoğan rejiminden kurtulmak için tutulabilecek yegane yol olduğuna aklını takmış, apolitik bir asker kesimi Erdoğan karşıtlığı üzerinden ya da ”vatan çok kötü bir yere gidiyor bu son çare” diye kendi kendisini kurmuş olanlar, bir de bu ikisi arasında gidip gelenler, saf değiştirenler hem orada hem orada olanlar. Ben doğrusu üst kademenin genel olarak bu havada olduğunu düşünüyorum. Zaten ifadeler çıkıyor hepimiz görüyoruz, meclisi bombalayan pilot ne diyor ”ben cemaatçi falan değilim. Meclisi de bombaladım kusura bakmasın kimse. ‘Ben bakıyorum’ orada olabilirdim, bu bomba bana vurmuş olabilirdi. Çok şahsi takılacak olsam, siyasi ve felsefi olarak bakacak olursam asla kabul edilmeyecek bir şey fakat bunu yapan şöyle demiyor.”Ben cemaatçiyim onun için yaptım.” Yani daha karmaşık bir yapıdan söz edebiliriz. Fakat burada….

Ayşegül Doğan- Bir koalisyondan bahsediyorsunuz aslında dolaylı bir koalisyon halinden bahsediyorsunuz galiba.

Ertuğrul Kürkçü- Asli dayanağın gene de Fethullah Gülen Cemaati örgütü olduğunu söylemek için pek çok sebebimiz var. Tabi ki adil bir yargılama bunları ortaya çıkaracak. İkincisi de tabi bir meclis araştırması ortaya çıkarabilir.

Ayşegül Doğan- Şimdi bir koalisyon kuruldu

Ertuğrul Kürkçü- Adalet ve Kalkınma Partisi dedi ki -çoğunluk onlarda- ”Biz bu komisyonu şimdi çalıştırmayacağız, adli süreç devam ediyor, Adli süreç bittikten sonra…

Ayşegül Doğan- Bu ne demek?

Ertuğrul Kürkçü-  Bu en azından sonbahardan önce bu komisyon çalışmaya başlamayacak demek. Şimdi dolayısıyla biz şu an Tayyip Erdoğan’ın, Başbakan Binali Yıldırım’ın ve AKP’de kendisini ifade eden ve yandaş dediğimiz medyanın anlatısı dışında şu an başka bir şeye sahip değiliz. Eğer bunları tatminkar bulmuyorsak aklımızı çalıştırmak ve olgularla anlatı arasındaki çelişkileri açıklayacak bir metodoloji geliştirmek zorundayız. Türkiye’nin darbeler tarihini de biliyorsak bunun içerisinden bize yol gösterici pek çok ilke bulabiliriz.

Ayşegül Doğan- Bunu biraz açın  o zaman çok kısa, ne demek istiyorsunuz?  Geçmişe gönderme yapıyorsunuz halbuki şöyle diyenlerde var. ”Geçmişte olan hiçbir darbeye benzemeyen ağırlıkta bir darbe girişimi ile karşılaştı Türkiye”. Böyle de bir geri püskürtülme hali çıktı ortaya.

Ertuğrul Kürkçü- Darbe eğer mukavemet görmüş olmasaydı bu sertlikte olmayacaktı, direnç gördü o yüzden de sertleşti fakat sonuçta bu başarılamamış bir darbe. Ortada bir darbe, gerçekleşmiş bir darbe yok, düşük yapmış bir darbe var. Bir kere bunu yerli yerine koyalım. Darbe oldu diyebilmemiz için darbecilerin iktidarı ele geçirmiş olması gerekirdi. Darbe teşebbüsü boşa çıktı. Yenildi ve direnç gördü. Şimdi öyle baktığımız zaman başarısız bir kaç darbe var Türkiye’nin tarihinde. Mesela Talat Aydemir’in darbesi var. Bu her iki darbeyle bunun arasında bir bağlantı kurmaya çalışsam ben şunu derim ”her ikisinin de asli karakteri Silahlı Kuvvetler Komuta Kontrol kademesinin ve hiyerarşinin dışına itilmiş olmasıdır. bunun dışına itildiğiniz zaman Türk silahlı Kuvvetlerini bir darbe için harekete geçiremezsiniz.” Aşağı yukarı benzer bir teşhisi İlker Başbuğ’da koydu geçen gün. ”Ben buna Silahlı Kuvvetler darbesi demiyorum. Fraksiyonun, bir kesimin darbesi olarak görüyorum” dedi. O tabi Silahlı Kuvvetlere toz kondurmak istemeyen bir şeyi de var.

Ayşegül Doğan- ”Silahlı Kuvvetlerin prestiji ve itibarını sarsmak için yapılmıştır, zayıflatmak için yapılmıştır” dedi.

Ertuğrul Kürkçü- Şimdi tabi ki ben bunun da  fantastik bir açıklama olduğunu, bu basbayağı bir iktidar kavgası. Bu iktidar kavgası iktidarı elde etmek için ya da birini iktidardan indirmek için yapılır. Onlarında hedefleri apaçıktı. Tayyip Erdoğan’ı iktidardan bu yolla indirmek ve onun yerine geçmek istiyorlardı. Geçtikleri zaman neler olabileceği hakkında yeterince elimizde şu an için izlenim ve bilgi var.

Ayşegül Doğan- Nasıl bir izlenim ve bilgi var?

Ertuğrul Kürkçü- Nasıl bir izlenim olduğunu bir meclisin hedef alınmasından görebiliriz. İkincisi bu daha sonra doğrulanmadı belki doğrulanacaktır. Askeri hakimlikten bütün milletvekilleri ile ilgili tutuklanma kararı çıkarttıklarına dair bir şeyleri gördüm fakat daha sonra bu bilgi tekrar edilmedi. İmralı’ya saldırmak ve Sayın Öcalan’ı bertaraf etmek için hazırlık yapmakta olduklarına dair bilgiler ertesi gün ve sonraki günkü gazetelerde yer aldı. Bunların hepsi söylenti de olabilir fakat sonuç olarak bu hedeflerin -o cenahı yakından tanıyorsak, anlamışsak- onlara yabancı olmadığını söyleyebiliriz. Bir de işin içerisine bölgedeki bütün imha yok etme tenkil, soykırım harekatlarında görev almış olan bütün paşaların bu darbenin içerisinde yer aldıklarını düşünün, sonuçta Türkiye’de muhalefet, demokrasi,insan hakları, özgürlüklerden söz eden herkesin hedefleri olacağı apaçık,darbe bildirisinde zaten bunu yazıyor.

Ayşegül Doğan- Şimdi şunu sormak istiyorum. Siz diyorsunuz ki ”Adalet ve Kalkınma Partisi sürece bilinçli bir şekilde dahil oldu” ama Milliyetçi Hareket Partisi ve Cumhuriyet Halk Partisinin bunu başaramadığını söylüyorsunuz. Ne yaptı Milliyetçi Hareket Partisi, Cumhuriyet Halk Partisi, ne yapmalıydılar sizce?

Ertuğrul Kürkçü-Şimde bence şu yönden bakılabilir meseleye. Bir darbenin yaklaşmakta olduğuna dair bilgileri hepimiz alıyorduk. Siz eğer basın, medya olarak almıyorduysanız ben sizin gazeteciliğinizden şüphe ederim. Siyasetçiler de bunu siyasi yollardan elde etmiyorlarsa onların siyasetçiliklerinden şüphe ederim.

Ayşegül Doğan- ‘Darbe adım adım yaklaşıyordu ve bu fark ediliyordu’ diyorsunuz

Ertuğrul Kürkçü- Bunun haberleri çıkmaya başlıyordu. Uluslar arası medyada Türkiye ile ilgili başka darbe simülasyonları yapılmaya başlandı hatta birkaç yıl öncesinden bütün bunlar yok yere havada olan şeyler değil ki, niye Yunanistan ile ilgili değil de Türkiye ile ilgili bütün bunlar yapılıyor. Burada bir kıpırdayan  hakikat var. Dolayısıyla Milliyetçi Hareket Partisi için haksızlık etmiş olabilirim. Onlar bunu öngörerek AKP’ye yaklaştılar. Cumhuriyet Halk Partisinden beklenen, seçmenleri itibariyle baktığımızda bu kamuoyunu aydınlatmaları ve darbeye hazırlıklı hale getirmeleri idi, demokratik muhalefetle bu konuda paslaşmaları gerekirdi. Şimdi tabi her şey olup bittikten sonra şu sözlerin mecliste, kulislerde konuşulduğunu işitiyoruz. Deniyor ki bu dokunulmazlıklar tartışması olduğunda, ”dokunulmazlıkların kaldırılması konusunda çok fazla telaş etmeyin zaten önümüzdeki aylarda Türkiye’de o kadar olağanüstü şeyler olacak ki dokunulmazlıklar bunun yanında solda sıfır kalacak.” Bu bilgi değilse bile sezgi ise eğer, bu sezgiye göre topluma yön verilmesi gerekmez miydi? Benim söylediğim bu. Adalet ve Kalkınma Partisi hem bu yöndeki bilgisini, sezgisini ve devlete, hükümete sahip olmanın kendisine tanıdığı hareket kabiliyetini kullanarak herkesin bir adım önüne geçti. Dolayısıyla siz muhalefet iseniz iki adım öne geçmeniz gerekir idi. Hem öncesinde, hem sonrasında. Sonrasında olanlara bakarsak sonrasında AKP’nin yanına takılmaktan ve AKP ile birlikte profil vermenin ötesinde bir muhalefet gücü görmüyoruz ortada.

Ayşegül Doğan- Siz Halkların Demokratik Partisi olarak fark ediyor muydunuz bu tip bir darbe girişiminin adım adım yaklaştığını?

Ertuğrul Kürkçü- Bizim teorik hazırlığımız zaten vardı çünkü bütün müzakere süreci boyunca Öcalan şu yönde telkinatta bulunmuştu. Önceki gün bütün görüşme notlarını okudum. Öcalan birinci günden itibaren ”o kadar kıl üstünde bir köprüde gidiyoruz ki yarın her şey başarısız olabilir, yarın başarısız olduğunda bir darbe mekaniğinin devreye girmesi kaçınılmazdır bu da sonuçta bir iç çatışmaya kadar gidebilir” diye bütün müzakere süreci boyunca uyarıyor. Dolayısıyla bunca uyarı var iken aslında bizden de beklenen şey belki bu metodolojiye bağlı kalarak çok daha önceden bu konuda bir hazırlık yapmamızdı. Fakat Adalet ve Kalkınma Partisinin kendisinin 7 Haziran sonrasından başlayarak sürdürdüğü parlamentoya karşı darbe, bir sivil darbe süreci diğer olabilecekleri gölgede bıraktığı için ben, bizim bu konuda yeterince AKP kadar simülasyon yapamadığımız söylemek istiyorum.

Ayşegül Doğan-  Burada şunu konuşalım isterim. Öcalan’ın görüşme notlarında, İmralı Notları olarak yayınlanan kitaptan bahsettiniz. Orada hakikaten bunun çokça altı çiziliyor ama nasıl bir ilgi kuruyorsunuz? Mesela çözüm sürecinin bitmesiyle darbenin yaklaşması, nasıl bir bağlantısı var bir kez daha anlatır mısınız ne alakası var Kürt meselesinin 15 Temmuz darbe girişimiyle?

Ertuğrul Kürkçü- Çözüm sürecinin bitmesi demek doğrudan doğruya militarist gücün öne geçmesi ve onun mantalitesi, onun hazırlığı, onun gözleriyle dünyaya bakmak ve dünyayı algılamak demek. İkincisi, bu söylemin ve bu yaklaşımın operasyonel güç kazanması demek.

Ayşegül Doğan- Operasyonel güç deyince orduya mı geçti ne oldu?

Ertuğrul Kürkçü- Şehirleri topa tutmaya başlarsanız topa tutulmayacak şehir olmadığı sonucuna varırsınız. Bunu hükümetin size bağlanmış olduğunu, bu şiddete bağlanmış olduğunu ve artık bu şiddete tabi olduğunu, onunla yatıp kalkmasının kaçınılmaz olduğu sonucuna varırsınız ve hükümet üzerine baskı uygulamaya başlarsınız. İkinci nokta, hükümet Gülen cemaati ile çatışırken ister istemez daha önce aslında Gülen cemaati ile beraber hapse tıkmış olduğu, özgürlüklerini ve mevkilerini elinden almış olduğu bütün unsurlarla yeniden anlaştı, barış yaptı. Onların da Kürt meselesindeki yaklaşımları aslında cemaatçilerden çok farklı değildi. Askeri zor yoluyla sürecin bastırılması. Dolayısıyla giderek artan ölçüde özgürlükleri askıya alan, siyaseti dışlayan, askeri basıncı merkeze alan bir yaklaşım hükümetin bütün faaliyetine yön verince bunun mantıki sonuçlarına kadar gitmek istemesi kaçınılmazdı. O yüzden, ”askeri halka karşı harekete geçirmemek, onu kışlasında tutmak Kürt meselesini demokratik yollardan çözmeye girişmek önemliydi” derken başka şeyler yanında bunu da karşılıyoruz.

Ayşegül Doğan- Biraz daha açmak için araya girmek istiyorum. Ordu, hükümet ve cemaat olarak formüle edilen şimdilerde böyle konuşulan bu üçlü arasında Kürt meselesine bakışla ilgili bir farklılık var mı?

Ertuğrul Kürkçü- Benim gördüğüm kadarıyla yok. Size tablolar anlatacağım. Bu Kürt kentlerinde işlenen cinayetler, kuşatmalar burada ki insanların diri diri yakılmalarına karşı Şırnak milletvekilimiz Ferhat Encü mecliste dedi ki ”askerler, güvenlik güçleri sivilleri göz göre göre katlediyorlar.” Bütün AKP sıraları Ferhat Encü’nün üzerine yürüdüler. ”Asker halkına ateş etmez, asker halka zarar vermez” diye şimdi Türkiye Büyük Millet Meclisini belediyenin çöp kamyonları koruyor. Bundan daha grafik daha çarpıcı bir ilişki olabilir mi? Bu kadar büyük bir yanılgı içindeydiler. Bu AKP’nin bütün siyasi tarihi -ben öyle anlıyorum ki-  bir yanılgılar tarihi olarak bizim siyasi tarihimizde yerini alacak. Ergenekoncular konusunda yanıldılar, cemaat konusunda yanıldılar, asker konusunda yanıldılar ama aslında bir tek konuda hepsi aynı fikirdedir. Türkiye’de ki toplumsal ve siyasi muhalefetiyle kurulabilecek ilişki yalnızca silahlar vasıtasıyla kurulabilir konusunda hemfikirdirler. Dolayısıyla onların arasındaki bir iç çatışma olarak da bu olan biteni görmek pekala mümkündür.

Ayşegül Doğan- Yeniden Roboski dosyasının açılmasının gündeme gelmiş olması pek çok olayla ilgili üstelik de önemli dönüm noktaları olarak hatırlanabilecek Kürt meselesinin çözüm arayışları süreçlerinde, pek çok olayla ilgili şimdi Gülen cemaati soruşturması kapsamında adı geçen bazı isimler var biliyorsunuz. Bunu da bu yanılgılar tarihinin içine mi koyuyorsunuz sizin tabirinizle sormak gerekirse yoksa bu çıkar çatışmasının dışında da bir durum söz konusu olmuş olabilir mi?

Ertuğrul Kürkçü- Ben adalet peşinde kimsenin koştuğunu düşünmüyorum. Çünkü adalet peşinde koşuyorsanız şu o kadar belli ki. Roboski katliamında başka ikinci, üçüncü, dördüncü, beşinci sorumlular olabilir. Fakat sizin adil olduğunuza benim inanabilmem için birinci ve ikinci sorumlu ile ilgili bir şey yapmanız lazım. İstediğiniz kadar açın, kapatın yeniden açın Roboski dosyasını, birinci  derecede sorumlunun Necdet Özel onun üstündeki sorumlunun da Tayyip Erdoğan olduğunu bilirsiniz. Uluslar arası sınır ötesi harekatlarda ”vur” emri yetkisi başbakandadır bu harekatın son kararını veren de Necdet Özel’dir. Şimdi deniyor ki ”belki de cemaatçiler onları yanılttı” yanılmamak sizin işiniz. Cemaatçi sizi yanıltamaz. Son kararı siz veriyorsunuz ve nihayet bu bir siyasi karar. Biz hepimiz biliyoruz ki bu siyasi kararın gerisinde bir gerilla birliğini imha etme ve siyasi tabloyu topyekün değiştirme telaşı var. Bu siyasi karar yanlış verdiniz yanlış haberlere inanma eğilimi gösterdiniz

Ayşegül Doğan- ”Aldandık, aldatıldık. Milletimiz ve Rabbimiz affetsin bizi” dedi Cumhurbaşkanı Erdoğan. Buna ne dersiniz?

Ertuğrul Kürkçü- Şunu derim ben. Bunu sosyal medyada da yazdım. Şimdi onlar bu işlere yardımcı olmuş olanlara diyorlar ki ”Gebermek isteyecekler, onları öyle şeyler edeceğiz ki.” Peki kendilerinin onlara yardımcı olması niye affı hak ettiriyor? Onlara da sorarsanız onları yanıltan başkaları var. siyasi bedeller böyle ödenmiyor. Öteki dünyada ne olacağı bizim konumuz değil. Millet niçin bunca zulmü, bunca felaketi, bunca şiddeti, bunca beceriksizliği, bunca bilmezliği, bunca yanılmışlığı millet niye affetsin? Yani ”özür dilerim, yanlış yaptım,ben yanlış yaptım” demek de mi yok. Daima başkası yanlış yapıyor bu yanlıştan bizimkiler etkileniyor fakat sorarsanız allamei cihan onlardan iyi dünyayı bilen yok. Üst aklın bütün oyunlarını biliyorlar, girmişler, anlamışlar ama memleketi yönetirken durmaksızın yanılmışlar.

Ayşegül Doğan- Şimdi diyorsunuz ki yine, ordu ile hükümet arasındaki ilişki mantık evliliği idi. Yani bir gönül evliliği değildi şimdi yeniden yapılandırılırken oldu. Yeni bir evlilik durumundan bahsetmek gerekirse buradan yola çıkıp sizin tabirinizle sormam gerekirse yine, nasıl bir ilişkiyle kurulacak sizce?

Ertuğrul Kürkçü- Benim gördüğüm kadarıyla artık evlilik yok. Sonuçta işe alma, işten atılma süreçlerinin söz konusu olduğu başka bir düzen öngörülüyor. Şimdi bu da bir ordu kurmanın bir yolu olabilir. Fakat birincisi önceki ordunun eğer öncede kalacaksa, önceki ordunun bütün pratiklerinin bir değerlendirmesini milletçe yapmamız gerekmez mi? Bu Türkiye halklarıyla, Türk Silahlı Kuvvetleri arasındaki ilişki Türk Silahlı Kuvvetlerinin Türkiye halklarını bir potansiyel düşman olarak gördüğü bir ilişkidir. Türk Silahlı Kuvvetlerinin bütün tertiplenmesi bir iç savaşa göredir. Yurttaşların ordu ve devlet tarafından kontrol edilmesine göre yapılmıştır.

Ayşegül Doğan- Şimdi değişir mi sizce bu?

Ertuğrul Kürkçü- Zaten ben de bunu söylüyorum. Sonuçta ne yapağız da farklı bir şey yapmış olacağız? Yani bunun Harp Okullarında yetişmiş unsurların değil de belli bir eğitimden ve belli bir sınavdan geçmiş olanların işe alınmaları sonra bunların bir Silahlı Kuvvetler Üniversitesinde yetiştirilmeleri ve arkasından işe başlamaları ile ortaya çıkacak olan sürecin eskisine göre farklılığının ne olacağı konusunda en önemli olarak bilmek istediğimiz şey yurttaşın bu devlet karşısındaki durumudur. Yurttaş potansiyel düşman, potansiyel suçlu olacak ise nasıl ordu kurarsanız kurun yine bütün sonuçlar aynı olacaktır.

Ayşegül Doğan- Peki siz şu andaki verili duruma bakınca aslında tam olarak nasıl kurulacağına dair de bir emare olmadığını düşünüyorsunuz?

Ertuğrul Kürkçü- Şimdi ben şöyle söylüyorum. Bütün bu olan bitenlere bakınca ben çoktandır bir dizi hazırlığın yapılmış olduğunu ve bunların…….

Ayşegül Doğan- O halde ordunun yeniden yapılandırılması ile ilgili de bir dizi hazırlık yapılmıştı.

Ertuğrul Kürkçü-  Tabi. Ayın 15 inde olmadı mı bu girişim? Bugün Ağustos’un 5’i. Yani sonuç olarak 21 gün içerisinde biz yepyeni bir devlet projesiyle karşı karşıya kalmış olamayız. Bunun bir ön hazırlığı, benim simülasyon dediğim şeyin daha büyüğünün olduğunu bir yeniden kuruluş perspektifinin olduğunu düşünmek için pek çok sebebimiz var. Fakat asıl mühim mesele her şeyin yeni baştan kurulmasına benim hiç bir itirazım olmaz. HDP’nin de olmaz. Önemli olan bunun yurttaşlarla politik güçlerle tartışılıp tartışılmayacağı, bunun tartışma yerinin meclis olup olmayacağı, çekmecelerinizden çıkartıp OHAL Kararnameleri olarak milletin önüne atamazsınız.

Ayşegül Doğan- Yine Kürt meselesi ile ilgisini soracağım tam burada. HDP Grup Başkanvekili ve aynı zamanda İmralı Heyetinde idi İdris Baluken diyor ki ”Adalet ve Kalkınma Partisi, Cumhuriyet Hak Partisi, Milliyetçi  Hareket Partisinin ortaklığı yeni değil 7 Haziran’dan beri sağlanan Kürt karşıtı bir ittifaktır.” Ordu yeniden yapılandırılırken, ”yurttaşla bağlantısı nasıl olacak” dediniz ya tam burada sormak istiyorum neden bir Kürt karşıtı ittifak olduğunu düşünüyorsunuz bu durumu. HDP’nin dışlanması dolayısıyla mı?

Ertuğrul Kürkçü- Sadece HDP’nin dışlanması dolayısıyla değil. HDP niye dışlanıyor? HDP bir topluluğu, bir halklar ortaklığını temsil ettiği için dışlanıyor. Bu halklar ortaklığı iki şey talep ediyor. Birincisi Türkiye’de ki verili bütün hakimiyet ilişkilerinde hakim olanla hakim olunanın yer değiştirmesi. Yani devlet halkın efendisi değil, halk devletin efendisi olsun birincisi bu. İkincisi, Kürt halkının kendi kendini yönetme hakkı tanınsın. Şimdi bu her üç partinin de Türkiye’nin bugünü ve geleceği ile ilgili bütün kabulleriyle çelişiyor. O nedenle onlar bizim teklifimizi bir özgürleşme, demokratikleşme imkanı olarak değil, var olan müesses nizamın yıkılmasına yol açabilecek bir alternatif olarak gördükleri için hepsi bir araya geliyorlar yoksa Halkların Demokratik Partisinin kendisinde parti olmasından dolayı bir tehdit, tehlike görüp görmedikleri bir yana bu halk kitlelerinin bu fikirle dolmuş olması ve bunun için ısrarla bulundukları yeri muhafaza ediyor, koruyor olması onlar için bir korkudur. Tabi ki bunun merkezinde Kürt halkı var ama onun kadar demokratlar var, sosyalistler var, kadınlar var, emekçiler var dolayısıyla daha çok şöyle de diyebiliriz; hem Kürt karşıtı hem de demokrasi karşıtı bir ittifaktır.

Ayşegül Doğan- Cumhuriyet Halk Partisi ile ilgili diyorsunuz ki. ”Cumhuriyet Halk Partisi cemaatten açılan kadroya talip.” Ne demek bu? Biraz açmanızı rica edeceğim çünkü devlet bir bütün olarak yeniden yapılandırılırken bir takım kota söylentileri olduğuna dair duyumlardan bahsedildi bu programda geçenlerde Erol Katırcıoğlu söyledi. ”Ben böyle bir duyum aldım Cumhuriyet Halk Partisine ilişkin” dedi. Siz de buna mı gönderme yapıyorsunuz yoksa başka bir şeyden mi söz ediyorsunuz?

 Ertuğrul Kürkçü- Aşağı yukarı buna gönderme yapıyorum, söylediğim şudur. Sonuç olarak siz, yıllardır bütün şikayetiniz devlet kadrolarında size yer açılmadığıysa ve şimdi şu an itibariyle en az 50 bin kişi şu ya da bu seviyede devletin, milli eğitimin, üniversitelerin çeşitli kadrolarından dışlanmışsa, hazır ortada bir diyalog fırsatı yakalamışsanız demez misiniz ”şuradan biraz da biz nasiplenelim” Eğer o saraya gitmişseniz bunu diyeceksiniz. Yapmıyorsanız zaten bence durumunuzun farkında değilsiniz demektir. Hiç değilse bunun farkında olmasını beklerim Sayın Kılıçdaroğlu’nun. Hiç değilse bunun farkındadır. O da değilse her şey beyhudedir. Fakat bunun farkında olmak ve bunu istemek demokrasi ile ilgili bir şey değil. Bu, sonuç olarak yeni denklemde kendi cenahının pozisyonunu eski devlet içerisinde güçlendirmeye çalışmak demektir ki burada demokrasiden bahsetmiyoruz buradan devletten bahsediyoruz.

Ayşegül Doğan- Diyorsunuz ki ”Erdoğan’dan istediğini almak için Erdoğan’a istediğini veriyor  Kılıçdaroğlu.”

Ertuğrul Kürkçü-  Yenikapı’ya gitmesini istiyor Erdoğan. Gidiyor Yenikapı’ya. Taksim’e  AKP’liler gelmek istiyorlar ”gelin, buyurun” diyor. ”Saraya gel” diyor, saraya gidiyor. Bunların hepsini şunun için

Ayşegül Doğan- Bütün bunları niçin yapıyor ve bunun karşılığında Erdoğan ne istiyor?

Ertuğrul Kürkçü- Bunların hepsini şunun için. Erdoğan durumunu ne kadar meşrulaştırabilirdi? Bitti artık sarayın meşruiyet tartışması, Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı yetkilerini suistimal etmesi ve aslında tamamen anayasa dışı bir Cumhurbaşkanlığı yürüttüğü iddiaları hepsi Marmara denizine gitti. Artık bunların hiçbirisini  Tayyip Erdoğan’a karşı Cumhuriyet Halk Partisi bir siyasi iddia olarak ortaya süremez.  Tayyip Erdoğan bunu istiyordu ve istediğini elde etti. Şimdi sıra Sayın Kılıçdaroğlu’nda. Kılıçdaroğlu da ne istiyor? Kılıçdaroğlu devlette kadro istiyor. Geri kalanların hepsi öyle olsun, böyle olsun. Olağanüstü hal yetkisini ele geçirmiş bir hükümet karşısında sizin esaslı bir pazarlık gücünüz olamaz. Ancak olsa olsa çok büyük kitlelerin sizinle beraber olduğunu görmesi, bunu müzakere edilebilirliğin bir imkanı olarak değerlendirmesi gerekir ki şu an aslında bütün mesele Cumhuriyet Halk Partisini bu büyük kitle içerisinde eritmektir, onun farklılıklarını ortadan kaldırmaktır. Kılıçdaroğlu da bize ”Gülen’ci” demesinler diye oraya gideceğini söylüyor. ”PKK’ci” denmesin diye dokunulmazlıklarımızı kaldırıyordu, ”Esat’çı” denmesin diye Suriye tezkeresine evet diyordu. Karşıtının mantığı ile kendi siyasetini yönlendirmek, evet insan bunlardan endişe edebilir ama nihayet kendi mantığıyla hareket eder, bütün gerekçe budur. Bu gerekçelerle yapılacak hiçbir şeyin bize ne Aleviler için, ne kadınlar için, ne Kürtler için, ne emekçiler için, ne gençler için sonuç yaratmayacağını düşünüyorum.

Ayşegül Doğan- Süremiz azalıyor soracağım daha pek çok soru var Onlardan birisi de şu. 15 Temmuz darbe girişimi sonrasında sizce Kürt sorunu için yeni bir zemin ortaya çıktı mı? Mesela çözüm arayışları ile ilgili ya da nasıl bir zemin ortaya çıktı?

Ertuğrul Kürkçü- Şimdi ben size söyleyeyim. 15 Temmuz gece yarısından sonra pekala Tayyip Erdoğan ve partisi elde etmiş oldukları yeni güç ve pozisyondan hareketle kendilerini daha dengeli bir yeni rejime taşıyabilmek bakımından çatıştıkları bütün taraflara mütareke önerebilirlerdi. Kürtlere olsun, sosyalistlere olsun, işçi sınıfına olsun, kadınlara olsun, diğerlerine olsun ve bu mütareke zemininde bu silah bırakılması zemininde pekala yepyeni bir tartışmanın kapısını açabilirdik fakat gördüğümüze göre zımnen bazı çatışmaları tatil ettiler ama hiçbir şekilde yeni bir müzakere zemini açmadılar tam tersine Kılıçdaroğlu’nu eski zemine çektikten sonra da buna ihtiyaçları kalmadı. Keşke bu olabilseydi, böyle bir kapı açılabilirdi pekala.

Ayşegül Doğan- Bu kapı tamamen kapandı mı sizce?

Ertuğrul Kürkçü- HDP’nin dışlanması bu şekilde sürdükçe ve bu dışlanma sürecine Cumhuriyet Halk Partisi bir iki nazlanmadan sonra iştirak edince bu kapının açılması çok daha güçtür artık. Şimdi tabi biz bu noktada …………

Ayşegül Doğan- Cumhuriyet Halk Partisi bu kapının açılmasını zorlayıcı bir şeyler yapabilir mi mesela önümüzdeki günlerde?

Ertuğrul Kürkçü- Cumhuriyet halk Partisine oy veren milyonlar bunları yapabilirler fakat ben Kılıçdaroğlu ve yönetici heyetinin bu fırsata ve imkana sahip olmadığı kanaatindeyim. Ben Cumhuriyet Halk Partisine oy vermiş olan milyonlarca gencin, kadının, emekçinin, Alevinin aslında darbe öncesinden beri, 7 Hazirandan beri ve bu yılki 15 Temmuzdan bu yana sistematik olarak Türkiye’nin yeniden kuruluşu için, toplulukların barışını yeni bir mutabakat zeminini bir özgürlük ittifakını öneren Hakların Demokratik Partisine kulak kabartabileceklerini düşünüyorum. Biz onlara seslenmeye devam edeceğiz. Buradan da söylüyorum. Cumhuriyete Halk Partisine oy veren bütün yurttaşlarımız ilk yapacakları şey, buldukları ilk HDP’li ile bu konuları konuşmaya başlamaktır. 1 Eylül Dünya Barış Gününde milyonlarca insan bir araya gelerek barış, demokrasi, özgürlükler, eşitlik, adalet talebini haykırabiliriz, haykırabilirler. Üstelik ben Adalet ve Kalkınma Partisinin tabanındaki binlerce, onbinlerce, yüzbinlerce insanın da tamamen bu otoriterliğe aşık olmadıklarını, kendilerini ancak böyle güvenceye alabileceklerini düşündüklerini ve eğer başka bir yol olursa o yolu da pekala tartışabileceklerini düşünüyorum dolayısıyla bir demokrasi ittifakı, otoriter bir ittifakın yerine denenebilir hala bu imkan vardır fakat bunun için cesaret, azim bütün bu koşullara teslim olmamak gerekir.

Ayşegül Doğan-  Öcalan ile görüşme taleplerinin reddediliyor olması ve oradan Öcalan’dan doğrudan haber alamıyor olmanız sanıyorum değişen bir durum yok siz Ankara’dan geliyorsunuz ayağınızın tozuyla ama yeni bir bilgi var mı Adalet Bakanlığından mesela Öcalan ile ilgili?

Ertuğrul Kürkçü-  Hayır yok, tersine.

Ayşegül Doğan- Önümüzdeki günlerde böyle bir kanalın açılabileceğini düşünüyor musunuz siz?

Ertuğrul Kürkçü-  Bu kanal sonsuza kadar kapalı kalamaz, bu kanal illaki açılacak fakat hangi şartlarda ve nasıl? Bugün aslında onların yerine kendimi koyuyorum. Eğer bir demokrasi ve özgürlük ittifakını seçmemişsem, bu kapıyı açmamışsam, Öcalan’ın kapısını da açmam benim için bir çelişki olur çünkü açılan kapıdan Öcalan ”ben demiştim” diye çıkacaktır ve Öcalan’ın fikirleri kadar çok çekici ve insanları kendi etrafına toplayıcı bir mukabil odak oluşturucu başka bir güç yok bugün için Türkiye’de. Öyle olduğu için Öcalan’ın kapısını açmıyorlar. Yoksa temel haklar ve özgürlükler açısından ne demek Öcalan’ın görüşmemesi? Nasıl bir mahkuma eziyet edebilirsiniz bu kadar? Ki üstelik bu sıradan bir insan değil, bir halkın önder bellediği bir insandır ve bu kapasitesini de geçtiğimiz üç yıl içerisinde mükemmelen ortaya koymuş birisinden söz ediyoruz.

Ayşegül Doğan-  Tam bu yüzden riskli bir durum değil mi, Öcalan’dan haber alınamıyor olmasının yarattığı endişeler dolayısıyla sizce?

Ertuğrul Kürkçü- Tabi ki çok riskli ve herkes endişe içindedir.

Ayşegül Doğan-  Hükümet neden böyle bir riski tercih etsin hele şöylesi bir zamanda.

Ertuğrul Kürkçü- Ben şöyle düşünüyorum. Birincisi bir başka seçenek, bir başka kapı, bir başka yol olmasın. Herkes Yenikapı’ya baksın, orada Tayyip Erdoğan’ın höykürmelerine baksın ama başka bir gelecek, başka bir ortaklık, başka bir ittifak fikri silinsin gitsin. Bundan ibaret bütün çaba. Aslında şudur söyleyeceğim eninde sonunda. Türkiye’yi yönetenler, Türkiye’nin çoğunluğunu oluşturanlar, esasen Türkler, bu önderler gibi bu siyasi liderler gibi düşünüyorlar mı? Bunu ölçüp biçeceğiz, göreceğiz. Eğer onlar gibi düşünüyorlar ise o zaman şuna karar vermiş demektir Türkiye. Türkiye’de bir şeyler var. Hakim millet var. Birde daima ikinci sırada kalması gerekenler var. Bu hakim millet iktidarını ve gücünü, nüfuzunu, zenginliğini diğerleriyle paylaşmak istemiyorsa eğer bu siyaset bunu ifade ediyorsa, ben şunu söylemek isterim. Hiç kimse sonsuna kadar mazlum, hiç kimse sonsuza kadar dışlanmış, hiç kimse sonsuza kadar horlanmış kalamaz, kalmayacaktır. Tarih zaten bu mücadelelerin yazılması demektir.  O zaman bizi daha geniş, daha güçlü, daha zor fakat belki de daha imkanlı bir mücadele bekliyordur. Biz yolu kısaltmaya çalışıyoruz. Çünkü böyle olmaz, çünkü siz bir halkı ebediyen esir durumunda tutamazsınız, onun liderini horlayamazsınız, o halkı horlayamazsınız. Bu kapının açılması bence hepimiz için iyi. Fakat çoktan başka bir yöne sevk edildiği için süreç bunun neresinde dara düşüp tekrar dönecekler onu bilmiyoruz. Biz bu talebi haykırmaya devam edeceğiz çünkü Türkiye’yi yönetenler de nihayet kendi başlarına bir boşlukta, zamandan ve mekandan münezzeh bir yerde yaşamıyorlar. Bir uluslar arası alem diye bir şey var dahil olduğunu söylediği Türkiye’nin, bir demokratik uluslar ailesi var bunlar içerisinde savunulabilir olmalıdır yoksa kendi durumunu açıklamak, hasmını geri almak için Amerika’ya 5 tane uluslar arası ilişkiler heyeti gönderen bir hükümetin hiçbir şeyi iplemediğine inanmak zor.

Ayşegül Doğan- Siz aynı zamanda Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi üyesisiniz HDP’nin öyle değil mi? Son bir kaç dakikamız var ama çokça konuşulan başka bir konuda şu biliyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri mi var 15 Temmuz darbe girişiminin ardında? Ki siz biraz önce hatırlattınız niye Yunanistan ile ilgili değil de Türkiye ile ilgili adım adım darbe geliyor olabilir yazıları yazılıyordu. Şimdi niye? Şöyle yorumlanıyor. Siz nasıl yorumlayacaksınız bilmiyorum. İki türlü yorumlanıyor. Bir, ”bunlar Amerika Birleşik Devletlerinin ya da uluslar arası bir gücün darbenin arkasında olduğu anlamına gelmez” diyenler var bir de ”hayır tam tersi bu oralardan destek alındığını gösterir, tüm bunlar bir planlamanın bir parçasıydı biz söylemiştik” diyenler var. Siz ne diyorsanız bu tartışmaya?

Ertuğrul Kürkçü- Amerika Birleşik devletlerine kefil olacak değiliz. Her zaman Türkiye’de gerçekleşmiş bütün darbelerin arkasında Amerika Birleşik Devletlerini olduğunu biliyoruz. Fakat gerçekleşmemiş yenilmiş bir darbenin arkasından bugüne kadar çıkmadılar. Böyle olduğu için bir karine yok yani buradan bir karine oluşturamıyoruz. İkinci nokta şudur. Aslında tabi daha önce daha çoğuldu, Avrupa’da darbenin arkasında idi vs. Şimdi anlaşıldı ki yalıtmak iyi olur yani bir tek Amerika kalsa daha iyi olacak öyle konuşuluyor. Fakat bununla ilgili de yeterince açıklayıcı bir söylem oluşturulmadı. Üst akıl diye bir mevhum, belirsiz bir kavram var bunun içerisinde gidip geliyoruz. Ben şöyle demek isterim. Amerika Birleşik Devletlerinin bu darbenin içerisinde, darbe girişimi içerisinde olduğunu da darbeden sonra değil darbeden önce görmüş olması gerekirdi, ben hükümetin darbenin geleceğini nasıl görmüşse bununla ilgili hazırlıklarında yapıldığını bilmesi gerekirdi. Eğer böyle idiyse şimdi Amerika Birleşik Devletlerinde heyetler dolaştırmanın da çok akla yakın bir tarafı yok. Bence bütün iddia şuraya dayanıyor. Fethullah Gülen’in Amerika Birleşik Devletlerinde Pensilvanya’da yaşıyor olması ve oradaki faaliyetlerinin Amerikan hükümetinin bilgisi dahilinde olmasına dayanıyor.

Ayşegül Doğan- İade talebi ile ilgili ortaya çıkan durumla ilgili ama şu da söyleniyor biliyorsunuz. Size manidar geldi mi bilmiyorum? Amerika Birleşik Devletlerinin 15 Temmuz akşamı, darbe girişiminin olduğu gece açıklama yapmakta ya da açıklama yapmayı zamana yayması bununla ilgili Amerika Birleşik Devletlerinde ilgili yetkililerden açıklama geldi onu da hatırlatmak lazım -bizde durumu anlamaya, kavramaya çalıştık- fakat şöyle diyenler de var siz dediniz ya. ”Başarısız olmuş bir darbenin arkasında ABD’nin izini görmedik şu ana kadar olmuş darbe girişimlerinden” darbelerden yola çıkarak bir değerlendirme……

Ertuğrul Kürkçü- Türkiye’den söz ediyorum ben.

Ayşegül Doğan- Evet, evet Türkiye’den söz bahsederek . Beklendi mi sizce? Başarılı olsa farklı bir tavır mı sergilenecekti yoksa bu tamamen spekülatif bir şey mi olur sizin için?

Ertuğrul Kürkçü-  Mantıklı düşünecek olursak Avrupa Birliği aday ülkesi, Avrupa Konseyi üyesi esasen kendisini bir şekilde Avrupa ile Orta Doğu’nun arasında bir model olarak kurmakta olan bir ülkede Amerika Birleşik devletlerinin bir dini darbeyi destekliyor olması fikri biraz tuhaf. Çünkü Fethullah Gülen cemaati esasen bir dini cemaat,hiç de sivil, demokratik bir yapı değil önceden beri totaliter, baskıcı, amaçlarını saklamamış olan bir cemaat. Şimdi bu cemaati Tayyip Erdoğan rejimine alternatif olarak Amerika Birleşik Devletlerinin arkasına geçip dünyaya kabul ettirmesi fikri bana çok masraflı bir fikir olarak geliyor. Fakat yine de dediğim gibi ben Amerika Birleşik Devletlerinin hiç bir yaklaşımına, öngörüsüne kefil olamayacağımızı, onunla bütün tarihinin aslında halklara karşı zulüm etmek, kaynakları gasp etmek üzerine kurulu bir devletin ifadesi olduğunu bilince yine de burada ihtiyatla duruyoruz. Fakat  şunu diyeceğim ben, bu iddiaların havada kalmasını, soyut kalmasını istemiyorum. Mesela Kenan Evren darbesinin bir Amerika Birleşik Devletleri onayına sahip olduğunu hemen tespit edebilmiştik. 12 Martın buna sahip olduğunu tespit edebilmiştik, 27 Mayıs darbesinin Amerika Birleşik Devletleri’ne daha birinci günden selam çaktığını biliyoruz. Bütün bunları biliyoruz. Bunlar net belirtiler. Şimdi burada ben hükümetten bu iddiasında ısrarlı ise net ifadeler beklerim eğer böyle olursa, bu ispat edilebilirse Türkiye’de ve Orta Doğu’da aslında pek çok şey değişir, taşlar yerinden oynar. Her şey başka türlü olur. O yüzden hükümetin -eğer bu kadar kendine güveniyorsa- bir anti emperyalist hareketin başına geçmek ve bu bayrağı yüklenmek için yıldızın parladığı andır bunun için Amerika Dış işleri Bakanlığı koridorlarını arşınlamaya hiç gerek yok, halka başka bir çağrı yapılabilir.

Ayşegül Doğan- Çok teşekkürler Ertuğrul Kürkçü. HDP İzmir Milletvekili. Halkların Demokratik Kongresi Eş Sözcüsü ve HDP Onursal Başkanı. Sağolun.

Ertuğrul Kürkçü- Çok teşekkürler size de siz de sağolun.